彭晓芸：哲学家喜欢讲究逻辑缜密，这么极端的情况，当然没人会怪罪你。我们接着想要讨论的是，在灾难降临的时候，不管是基于心理安慰也好，现实期待也好，人们指望“多难兴邦”，也就是说，灾难和苦痛面前，危机与无常面前，人性的光环也许就会闪现，在征服灾难与敬畏生命的救赎当中，人们指望产生一种普遍的道德进步，这是合理的预期吗？
　　
　　翟振明：在灾难面前，人性的正反方面都会得到更多展现的机会，这当然也就给我们对人性、包括人类道德的反思提供一个机会。但是，“多难兴邦”，我可不敢期待。再说了，这个“兴邦”指的是啥，社会的不同利益群体也可以各取所需啊。
　　
　　彭晓芸：当然，这种反思包括对人类道德上的怯懦、对道德的脆弱性的一个审视，也包括对人类应对危机与无常的道德力量的一个检验。
　　
　　翟振明：在自然灾害面前暴露出来的深层人性，与在人祸面前暴露出来的深层人性相比，并不会更具启示意义。至于通过天灾或人祸得到某些启示以后，人们是否就能更好地把握自己的命运并学会合作，我看没有什么必然的联系。再说了，在灾难来临之际、在灾难中挣扎、从灾难中得救等等阶段中，人性的表现都会大异其趣。灾难外围的人们的反应，在不同阶段也表现出很大的不同。
　　
　　彭晓芸：那你怎么看有医学人类学家提出的在审视苦难的时候加入道德维度的主张？诸如凯博文认为，如果我们仅仅用非常实用的态度看待人类的精神痛苦的话，我们可能难以在标准化的心理医生那里找到救赎之路。凯博文的《道德的重量--面对危机与无常》一书就讲了七个故事，这七个故事都有关道德自觉对人的心理折磨与伦理上的升华，其中最典型的是一个中国医生的故事。一位在“文革”时期被好友出卖、受尽磨难的医生，当有机会复仇时，最终选择将手中的复仇之剑轻轻放下。凯博文指出的是，我们过去传统上，认为的忧郁症患者，这些所谓病人，他患的不只是忧郁症，而是陷入一个道德困境，他的忧郁症可以被“治愈”，但是这个道德困境却无法超越。
　　
　　我们现在非常时髦地谈论心理援助，但是，这不是有其局限性？就是当我们过分迷信医学的药物帮助时，忽略了灾难中的道德困境对人的影响，以及较少谈论道德哲学如何在灾难伦理当中得以体现？譬如说，地震发生，这样的灾难面前，人们首先想到的，第一是救护车，第二可能是心理医生的创伤康复治疗，但人们极少极少认为我们需要道德哲学家，需要伦理学家参与这种灾难的精神重建。
　　
　　翟振明：审视苦难的时候加入道德维度，当然很重要。道德困境的解除，当然不能靠一般意义上的“治疗”来达到。也许，在西方已经存在的“philosophical conselling”能够给人一些帮助。但是，这并不说明，经过这种过程，人们的道德境界必然会比经受苦难前得到提升。按我的中国经验看，在文革中受过苦难的那一代人，并不比“新新人类”在道德上更优秀。从几年前的南通孤儿院摘除子宫事件中反映出来的人和事看，似乎是没受过苦难也少受了意识形态教化的晚辈还保留了更多的良知和道德判断力。
　　
　　彭晓芸：是的，你说到的文革一代的道德挣扎，正是一个被忽视的事关道德的典型群体。有研究就发现，人们用各种药物治疗的办法去应对文革中的受难者，结果发现那些抑郁症、神经功能症（注：应为“神经官能症”）之类的医学名词对化解他们的道德困境毫无帮助，甚至于，人们故意强化自己只是“神经衰弱”来逃避道德上的拷问。这便是我邀请哲学家来做这个访谈的根本意图和困惑所在。当人们不能意识到摘除一个他们自以为“无用”的子宫是一件有违道德的事情时，道德感知在这个时代背景之下，是蜕化的。
　　
　　2008年汶川地震时，当时我也做过不少访谈，但媒体的路径依赖就是，我们需要找心理医生来谈如何进行创伤心理康复，然而，据此后的了解，很多医生反馈说，实际上，国外的所谓心理救助办法，在中国并不见效，这让我思考，也许我们面临的并不仅仅是机械的、药物的心理抚慰，还需要面对一个基于“命运共同体”层面的道德救赎过程。而这个过程，受难者与旁观者都在面对这个共同体所遭遇的道德困境。
　　翟振明：是的，“命运共同体”意识的恢复和提高，一定要依靠某种程度的反思。但是，这种有组织的反思，如果是官方主导或商业主导，都很有可能走入歧途。搞不好，会给别有用心者提供乘虚而入进行精神控制的机会。
　　
　　彭晓芸：官方主导或商业主导的精神救助，自然是非常可疑的。因为集体主义的幽灵会埋葬个体精神困境的独特经验。而各种独特的道德困境需要的是个体理性精神的重建，以及社会“公共理性”的恢复。
　　
　　翟振明：在当今中国，除了这两种势力，还有其他人介入的可能吗？我一时还真没想出来。
　　
　　彭晓芸：第三种力量，就是你自己。个体的精神自觉，每一个人的自由意志，每一个人的精神能量。
　　
　　翟振明：这就对了，但是，一般人很少发现自己有这种潜力。这就要求我们从小被引导，要相信自己的理性反思能力，并有意识培育之，经常性地运用之。
　　
　　彭晓芸：凯博文对文革的研究还进一步发现，中国人往往忽视了苦难和疾病的社会根源，这导致一种叫做“将精神困境躯体化”的现象，其背后是社会根源的被忽略，以及个体力量的被忽视。人们一再迷信那些外部力量的引导，诸如，心灵的困境大大地依赖于药物，诸如道德难题变成心理疾病来“科学”地看待，这看似很“理性”，其实是不是南辕北辙呢？
　　
　　翟振明：如果“科学”指的就是以自然科学为典范的实证科学，将道德难题当作“科学”问题来对待，当然是荒谬的。在这个意义上，相信这些的人就是“迷信”科学。但是，“科学”不是“理性”的同义词。道德问题上有理可讲，而且只能靠讲理才有可能做出正确的道德判断。在更彻底的意义上的理性主义，根本就与“科学主义”不同。
　　
　　彭晓芸：是的，如果将社会根源化解为“科学”问题，又将理性主义等同于科学主义，那么，恐怕在灾难面前，我们所能实现的伦理提升将是极为有限的，不管是政治伦理的层面还是个体的生活伦理。因此，是不是可以说，我们需要重申“价值理性”？需要重申道德在一个社会进步过程中不可忽视的作用？也需要厘清我们如何可能界定什么才是道德的生活，即什么是有德性的生活？
　　
　　当我们今天再次面对地震时，我们恐怕需要加入一个深刻的道德维度。譬如说，对于那些失独家庭，你很难直接用西方的所谓心理治疗来完全依样画葫芦地克服，因为中国的天灾背后，还有深切的社会根源。譬如失独家庭的痛楚是和整整一个时代的计划生育政策的坚持挂钩的，所以，不能用西方社会的模型来直接应对，何况，不仅有计划生育政策的社会原因，还有诸如养老等问题，西方社会不那么依赖于养儿防老，但是，你看中国社会，养儿防老，嫁女谋利都是赤裸裸的经济依存关系。
　　
　　翟振明：在灾难的心理创伤康复中，西方的心理咨询到底是怎么起作用的，对他们自己，西方人也是很有怀疑的，不要说对中国人这种特殊的情况了。比方说，他们也许就是把一些境遇相似的人弄到一起，让他们自己谈一谈，这样也许就好了一大半。也可能是把一个所谓病人弄到心理诊所，只要让他见到一个心理医生，不管他们最终谈什么，他都会好起来，这就叫心理治疗。好像这些和民族啊，国家啊，制度啊，都没有什么关系似的。
　　
　　而“价值理性”，却完全是一个不同的问题。“价值理性”就是说，我们运用理性可以进行价值的反思，对以前就在我们心中的道德律-----良知可以被唤起来的这种理性，对我们本身的一个反思，人家觉得这种东西和理性没有什么关系，只是一种情感，或者是宗教，或者是什么神秘的东西，其实这是不对的。在标准的伦理学关于“道德”的定义中，“道德”就被定义为，所有理性的人，如果他们有什么共识的话，得到最后一条实践原则，即最终指导我们的一切行动的那条原则，这就叫“道德原则”，按照这种原则行事，就是合乎道德。它从定义上，就把理性给定义进去了。
　　
　　这里说的只是道德判断，而不是说有了判断你就一定是一个道德的人，只是有了道德认知而已。不过，心理康复和认知也是有很大关系的，人格力量本身一个部分就是理性，当然，有一部分可能是和理性没有关系甚至对立的。
　　
　　总之来说，道德反思、价值反思，经过运用理性进行价值的判断、认知，它对心理康复肯定是会起作用的，对重建社会共识当然也是必要的。别说在大灾难面前，就是我们平时的所有评判性话题，最终哪能不归结到道德判断和价值理性的运作？譬如你说人们要不要争论穿着婚纱播报新闻到底符合不符合新闻伦理？人们能不能讨论新闻联播的排序是否隐含着一种价值优先的判断？人们该不该赞美那些利他的人，作出牺牲的人？这些，实际上都是道德的范畴，公共舆论不可能排除道德和价值而独立存在一种完全去道德化的社会评价。还有法律的立法根据什么来界定什么算刑事犯罪？滥杀无辜、强奸、抢劫首先正是因为违反了合理的道德原则，才可以被合理地规定为“犯罪”。
　　
　　彭晓芸：当人们在呼吁“去道德化”时，其实就在表达一种价值和道德评价，至少就是他们认为，少一点“这种道德话语”更符合道德。所以，也许我们可以这么说，灾难中的伦理困境：“去道德化”看上去很美，却是一个伪命题，人们在批判的，更多的是一种不擅于进行道德言说和价值评判的“泛道德话语”，却不慎把“道德”这个好词本身给污名化了。譬如微博上有人攻击王石李连杰做慈善事业的时候，说他们都离过婚，有过婚外情，所以他们的公共道德如何如何不可信，这就是典型的分不清道德评价中公域与私域的边界，对“私人生活的品味”滥用了道德批判。
　　
　　翟振明：所以，与其呼吁不要拿起道德大棒，不如说，不要拿错了道德大棒，与其说“去道德化”，不如说，本来就属道德的东西无需“去道德化”。道德问题，本来就是讲理的问题，其实就是如何将说理进行到底的问题，讲理就是一种公共道德。
　　
　　彭晓芸：是的，对于个体来说，这种公共道德可能的落脚点也许就是，在危机与无常面前，能够运用个体的理性，像康德说的，“必须永远有公开运用自己理性的自由”。
　　


2013年04月24日11:38     [补记]
    摘自：2013.04.22 凤凰网《对话翟振明：伦理的困境-灾难会带来“道德进步”吗？》